В програмі круглого столу:

• Ситуація на ринку кредитування МСБ: тенденції 2019 року, основні гравці, умови кредитування.

• Фактори, які впливають на вартість фінансування. Вплив облікової ставки НБУ на відсоток по кредитам для бізнесу.

• Ризики кредитування МСБ: можливості їх для мінімізації для кредиторів та, як наслідок, зниження вартості кредитів.

• Кредитна історія позичальника та вартість кредиту - чи є взаємозв'язок?

• Перспективи кредитування МСБ до кінця 2019 року: чи варто чекати доступних кредитів для бізнесу?

У дискусії беруть участь:

• Андрій Стецевич, заступник голови правління Ощадбанку;

• Роман Пудлик, начальник відділу фінансування агробізнесу та розвитку партнерської співпраці Кредобанку;

• Сергій Мушка, начальник управління департаменту малого та середнього бізнесу Укргазбанку;

• Вікторія Ступак, директор департаменту малого та середнього бізнесу банку «Південний»;

• Яна Шумунова, начальник управління кредитування малого та середнього бізнесу Альфа-Банку;

• Олег Федоренко, начальник управління розвитку регіонального малого та середнього бізнесу Альфа-Банку.

Стенограма круглого столу «Кредитування МСБ – перспективи і умови зниження ставок кредитування бізнесу»

Модератором круглого столу виступив керуючий партнер «Фінансового клубу» Руслан Чорний.

– Усім доброго дня. «Фінансовий клуб» продовжує серію круглих столів на фінансову тематику щодо розвитку ринку фінансових послуг. Сьогодні ми поговоримо про кредитування бізнесу, а саме МСБ, який в європейських країнах є рушійною силою економіки. У нас поки цього немає. Згідно з нормативами Нацбанку, банки досить активно диверсифікують свої портфелі та кредитують малий і середній бізнес. Кількість гравців на ньому зростає кожного року. Ми поговоримо про те, які тенденції на цьому ринку зараз є, чого чекати МСБ та які пропозиції зараз є з боку основних гравців, яких ми сьогодні зібрали.

Сьогодні на круглому столі присутні: Андрій Стецевич – заступник голови правління Ощадбанку; Роман Пудлик – начальник відділу фінансування агробізнесу та розвитку партнерської співпраці Кредобанку; Сергій Мушка – начальник управління департаменту малого та середнього бізнесу Укргазбанку; Вікторія Ступак – директор департаменту малого та середнього бізнесу банку «Південний»; Яна Шумунова – начальник управління кредитування малого та середнього бізнесу Альфа-Банку; Олег Федоренко – начальник управління розвитку регіонального малого та середнього бізнесу Альфа-Банку.

Нещодавно Нацбанк оприлюднив свою статистику, згідно з якою 77% кредитування МСБ – це компанії, які входять до малих фінансових груп. Я прошу банкірів пояснити, чому саме це відбувається та які тенденції ви могли б відзначити зараз?

Андрій Стецевич: Доброго дня всім! Я дуже радий, що «Фінансовий клуб» долучається до обговорення таких важливих питань для економіки, як МСБ. Ми три роки активно працювали з Нацбанком, для того щоб показати справедливу статистику – не статистику, яку ми бачимо у звітах Міністерства економіки чи Держстату, яка говорить, що більше 65% ВВП в Україні – це МСБ і 70% зайнятих. Це неправда. І дуже добре, що на методологічному рівні ми можемо ці цифри довести. У кожного банку своя сегментація, і кожен намацує своїм дедуктивним методом поріг малого та середнього бізнесу, знаходить його верхню стелю. У нас було декілька статистик. Коли ми аналізуємо кількість активних рахунків у комерційних банках… Звичайно, що клієнти мають декілька рахунків у різних банках, і якщо зібрати їх всі разом, це буде не 100%, а значно більше. Те ж відбувається з малим та середнім бізнесом: об’єм цих клієнтів, цього портфелю ми намацували дуже орієнтовно. Були цифри 100 млрд, 200 млрд, Нацбанк показував 700 млрд. Ми радіємо, що Нацбанк почув нас і почав об’єднувати клієнтів за ознакою пов’язаних осіб і відповідно очистив цей кредитний портфель. Зараз ми бачимо цифру 23%. Але я не погоджуюся з тим, що 77% – це великі компанії. На жаль, є певний дефект в цій методології. Якщо є, наприклад, кілька клієнтів, які отримали як група кредити, то вони все одно можуть бути відсегментовані як мікроклієнти або малі клієнти і залишатися в категорії малих або середніх підприємств, але вже об’єднаних в групу. З Нацбанком ми працюємо над тим, щоб довнести певні зміни в цю методологію, покращити її, щоб оцінювати справжній потенціал ринку і бачити реальну картину, а не ту удавану, з якою ми жили до останнього часу. Але я хочу щиро привітати всіх з тим, що це трапилося. Для нас це епохальна річ. Ніяких двох третіх ВВП, які формуються МСБ, не існує

Ми нещодавно реструктуризували дуже великий агрохолдинг. В його структурі 350 компаній, з них лише одна підпадає під критерій великого бізнесу. І в статистиці, яку ми бачимо, усі ці 349 компаній – це підприємства МСБ, які формують якусь удавану річ, яка абсолютно не відповідає тому, що є насправді.

– Дякую. Прошу підключитися Романа Пудлика.

Роман Пудлик: Доброго дня, колеги! У Кредобанку, напевно, не такий великий поріг у сегменті малого та середнього бізнесу порівняно із присутніми – у нас 100 млн грн. Це скоріше середній бізнес, ніж великий. Але це варіант організації бізнесу, який поширений в Україні. Так само ми зараз намагаємося змінювати свою методологію, щоб коректно оцінювати бізнес як групу компаній, розуміти їхні недоліки та переваги для розуміння кредитних ризиків при фінансуванні таких компаній.

– Яно, які ви бачите тенденції?

Яна Шумунова: Добрый день, коллеги! Каждый год собираются банкиры, обсуждают одни и те же проблемы и процентные ставки. В 2016 году была ставка финансирования такая же, как сегодня. И все говорили о снижении процентных ставок. Есть клиенты, которые каждую пятницу за бокалом виски обсуждают, когда же будет доступное финансирование, но продолжают вести свой бизнес в тени.

До конца года тенденций к снижению процентных ставок мы не видим. Банковский сектор пошел на улучшение всех процессов. Многие пошли в централизацию кредитных процессов. Конкуренция значительная. Наш банк тоже идет в кредитование МСБ. Банки научились кредитовать микросегмент, научились анализировать его и предоставлять кредиты в течение одного-двух дней. Многие ушли в онлайн-кредитование. Но если говорить о доступности ресурсов в плане процентной ставки, тенденций до конца года я пока не вижу.

– По процентным ставкам и микрокредитованию мы поговорим чуть позже. Ваш банк имеет уникальную специфику: вы объединили клиентов МСБ Альфа-Банка и Укрсоцбанка. Это были разные клиенты, они по-разному относились и к банку, и по-разному ощущали этот бизнес. Вы прошли непростой процесс их объединения. Что они хотят сейчас?

Яна Шумунова: После слияния кредитный портфель Укрсоцбанка, к сожалению, Альфа-Банк потерял. У нас были разные специфики в кредитовании. Альфа-Банк в МСБ-сегменте начал кредитовать и создавать банковские продукты только в прошлом году. Он умеет быстро выдавать беззалоговые кредиты. Укрсоцбанк в основном имел долгосрочный кредитный портфель и залоговый кредитный портфель. Это два разных подхода и два разных сегмента. Поэтому сейчас мы открываем продуктовую линейку для среднего бизнеса и делаем все-таки акцент на онлайн-кредитование. До конца года мы откроем кредитную фабрику, и в 2020 году мы хотим весь сегмент физлиц-предпринимателей перевести в онлайн-кредитование, в скоринговую модель.

– Я хочу напомнить слова бывшего председателя Укрсоцбанка Бориса Тимонькина в 2010 году. Он говорил, что МСБ – это самый ненадежный сегмент, и мы его кредитовать больше никогда не будем. Тем не менее банки кредитуют, и каждый год на рынке появляются три-четыре новых игрока.

Яна Шумунова: И кредитные портфели у банков сейчас отличаются. Если посмотреть на кредиты, которые выдавались четыре-пять лет назад, то они имеют уровень NPL 50%. Сейчас появились реестры, базы данных – ситуация поменялась.

– Виктория, какие вы видите тенденции и насколько малый бизнес – это малый бизнес?

Вікторія Ступак: Вопрос выявления групп не такой уж простой. Буквально на позапрошлом кредитном комитете просто знанием реального собственника бизнеса, а не по формальным учредителям удалось выявить, что это член большой группы, собственник которой владеет большим корпоративным бизнесом, и таким образом клиент был правильно сегментирован в корпоративный бизнес, и решение было принято правильно.

Да, действительно, все зависит от методологии банка. Нужно правильно структурировать клиентские группы с точки зрения принадлежности бизнеса одному или нескольким собственникам. Если таким образом оценивать кредитные риски и нагрузку на группу, тогда можно избежать NPL. Но иногда очень сложно выявить де-факто, что тот или иной предприниматель относится к большой группе.

– Сергей, вы представитель госбанка. Как вы ощущаете это со своей стороны? Ваш банк тоже достаточно давно работает в этом сегменте еще до национализации. Я не скажу, что вы сильно развивались в этом рынке, но вы никогда не уходили с него.

Сергій Мушка: Доброго дня! Наш банк насправді працював з малим та середнім бізнесом давно, але реально почав розвивати цей напрямок чотири-п’ять років тому. Ми стикалися з ризиками кредитними. Не виявляючи ФОПи, ці ризики значно зростали. Дійсно, зараз йде ця сегментація в кожного по-своєму. Ми бачимо перспективу в тому, щоб більше розділяти сегмент МСБ на підсегменти: мікро-, малий і середній бізнес. Це абсолютно різні клієнти і абсолютно різні методи роботи. Якщо ми говоримо про мікросегмент, то це скоринги, швидкі рішення, беззаставні кредити. А те, що дійсно формує портфелі, – це середній і малий бізнес. Малий – це більш прості продукти, середній – це завжди групи, там немає клієнтів поза межами груп. У банків теж бізнес, вони заробляють. Вони готові більше вкладати в розвиток цього сегменту, тому цей сегмент більше розвивався, там краща фінансова грамотність клієнтів. Мікросегмент наразі має дуже низьку фінансову грамотність і відповідно він менш прокредитований.

– Трохи зупинимось на мікросегменті, кредитуванні ФОПів. Він завжди трохи відлякував банкірів. Чому саме зараз до нього з’явився інтерес?

Сергій Мушка: Ми всі знаємо, що МСБ і мікросегмент в першу чергу потребують кредитної підтримки. Але банки в цей сегмент не йшли, тому що він був у тіні. І банки, переходячи поступово до аналізу управлінської звітності, спускалися до цього підсегменту для того, щоб в ньому починати працювати і вкладати сюди кошти.

– Тобто вони зараз виходять з тіні.

Сергій Мушка: Вони підростають, фінансова грамотність потроху збільшується. Молодий бізнес з’являється, він більш грамотний. Вони хочуть розвиватися швидше, але без кредитної підтримки розвиток буде більш тривалим.

Олег Федоренко: Действительно, микробизнес требует дофинансирования, потому что это старт бизнеса. Банки боялись потому, что мелкий и средний бизнес использовался крупным бизнесом как налоговые офшоры. Но никто не может назвать, сколько настоящего бизнеса, сколько оптимизаторов крупного и среднего бизнеса, а сколько реально предпринимателей. Но они выходят из тени, начинают работать по чистым оборотам. В основном это торговля и услуги – лицо нашей экономики. Таким образом, сегмент настоящего бизнеса наполняется информацией. Ее могут использовать банкиры для принятия решения по кредитованию, и настоящий бизнес начинает получать необходимое финансирование. А с теневиками как никто не хотел работать, так и не хочет.

Андрій Стецевич: Доповню. Наприклад, у Польщі на 35 млн жителів 3 млн бізнес-юнітів. Ми зараз бачимо в Україні не більше 400 тис. бізнес-юнітів за потреби в країні, можливо, у 3 млн юнітів. Що це означає? Те, що рівень підприємництва відсутній. Оптимізація, безумовно, всіх дістала, коли тобі в ресторані приносять два чеки, і ФОПи міняються.

Банки не завжди можуть почати фінансування підприємства, коли воно тільки починає зароджуватися. Тільки кожна десята бізнес-ідея стане бізнесом, який стане на ноги і вийде на рівень беззбитковості. На цьому етапі банків немає. Банки не венчурні фонди, вони не можуть кредитувати моделі, де виживе тільки кожний десятий. Уявіть, якою має бути ставка за цим кредитом, щоб цей бізнес був рентабельний. І вони бідні мусять самі щось робити у тому болоті… Я вас дуже прошу, дивіться на нашу країну не очима Києва. Велика гра не тут, а в Бердичеві та Жмеринці, Конотопі та Сумах. У нас є один клієнт, торгує на базарах. Я йому кажу: «Розумієш, у тебе бізнес-модель побудована так: що гірше в нашій країні, то краще тобі». Логіки ж немає.

Я у 1990-і роки бачив, як у Польщі виглядали базари тоді, і бачу, які зараз на тих місцях шикарні торгові та бізнес-центри. Усе це підприємництво перейшло на більш цивілізовані рамки, на більш прозору звітність, на кращі умови роботи, але це все дуже важка домашня робота банків, уряду, муніципалітетів. Підприємництво не виникне просто так. І зараз ми бачимо, як бюджети децентралізації витрачаються бездумно на проїдання, замість того щоб підтримати галузі, сфокусувати зусилля на залученні нових підприємців. Усе це велика політика. І ми не жартуємо, коли говоримо, що в нашій країні бракує міністерства малого бізнесу. Необхідно, щоб ми чесно говорили про те, що відбувається з економікою, тому що дуже легко «поставити» 25 олігархів, зібрати їх за одним столом і визначити, якими будуть курс і ціни. Набагато складніше мати справу з двома мільйонами бізнес-юнітів, з якими необхідна абсолютно інша комунікація. Це соціальний договір, соціальний діалог, зовсім інший запит на владу, інший запит на якість життя, коли цей середній клас з'явиться.

Без цього у нас буде катастрофа. Подивіться, що відбувається з ринком сільськогосподарської землі. Його хочуть відкрити. Якщо ми не створимо умови для дрібного фермера… Знаєте, яка середня площа земельної ділянки у польських фермерів? 10 га. У наших бізнес-моделях ми зовсім недавно зменшили стелю розгляду заявок до 100 га. Нижче не розглядаємо. Це означає, що ті селяни, які сидять і нічим не займаються, замість того щоб займатися підприємництвом, вирощувати щось, переробляти, створювати кооперативи, щоб насичувати економіку і забезпечувати робочою силою, – вони сидять на пасивному доході, отримуючи раз на рік від олігарха-латифундиста орендну плату, і у них атрофується підприємницька ініціатива. Вони стають пасивними рантьє, які здають свої земельні ділянки. Про це потрібно постійно говорити. Рано чи пізно воно «вистрелить». Інакше ми будемо мати перевернуту економіку, коли внизу – лише 10-20% портфелів МСБ, не так як в Польщі та Німеччині – 50-60%. І хитає нас… Тому це питання має стояти в уряді на найвиднішому місці.

– Дякую, Андрію. Я згадав Остапа Бендера, який казав, що немає ніякого Ріо-де-Жанейро, а кінець світу за Шепетівкою. Дійсно, щоб працювати з бізнесом не тільки в Києві, але й в регіонах, треба змінити свідомість. Ви розпочали кілька років тому проект «Будуй своє». Була мета – мільйон нових бізнесменів навчити працювати і отримувати кредити. Чого, на ваш погляд, не вистачає, щоб такі проекти стартували?

Андрій Стецевич: Декілька факторів. Перший – це відкритість ринків. Подивіться на ринок ЖКГ, ринок сільськогосподарської землі. Їх треба відкривати. Це має робити уряд.

Ми конвертували це в портфель у майже півмільярда гривень, але це маленька крапля, яка має перетворитися на повноцінну річку. Регулятор і уряд повинні «засівати» ці ініціативи. Для прикладу я постійно згадую Ізраїль, який наприкінці 1980-х створив шість венчурних фондів, наповнив їх державними коштами. І в ці фонди, у ті вектори, які вважалися потрібними для Ізраїлю – агрокультури, туризм, ІТ, оборона, медицина і біотехнології – вкладалися кошти. Будь-який стартап проходив серйозну експертизу. Вони зменшили «смертність» цих стартапів з 1:10 до 1:3. Зараз вартість цих бізнесів – це мільярди доларів, які уряд «засіяв», створив нові сектори економіки, і вони почали працювати. Тому ми вітаємо ініціативу уряду щодо підтримки АПК, але крім нього є ще багато галузей, які треба розвивати і підтримувати. На рівні стартапів, на рівні компенсації відсоткової ставки на етапі, коли бізнес тільки розпочато, такі речі мають вітатися. Це має бути грамотна державна політика.

– Дякую. Зараз дуже популярна тема – земельна реформа, але вона ще має вступити в дію. Зараз осінь, пора кредитування аграріїв. Наскільки банки готові їх кредитувати? Цього року аграрії отримали неочікувано великий врожай. Романе, наскільки активно банки працюють з аграріями цього року і які тенденції є саме зараз?

Роман Пудлик: Ви праві. Врожай у нас гарний, ми поб’ємо минулий рік за загальною врожайністю. Аграрії цього року стикнулися з іншою проблемою: з цінами на їхню продукцію. Світові ціни знизилися. Плюс значно впливає коригування курсу гривні до долара. Тому аграрії зараз мають проблеми з реалізацією своєї продукції, принаймні з мінімальною маржею. Вони вкладали кошти в сільськогосподарський цикл приблизно по 27 грн/$, а в капіталовкладеннях велика частка імпорту: хімія, засоби захисту, інші компоненти. Оскільки ціни прив'язані до валюти, ми спостерігаємо падіння на 20-25% вартості їхньої продукції в порівнянні з минулим роком. Тому є в агросекторі невизначеність і тривога. При цьому аграрії – одні з кращих позичальників для банків.

Зокрема Кредобанк поставив собі завдання працювати з клієнтами комплексно, тобто пропонувати не один продукт. Ми запровадили низку акційних програм як в інвестиційному кредитуванні, так і в обіговому. За умови переходу до нас на комплексне обслуговування клієнт матиме значно кращі умови фінансування за кредитами. Початкові ставки у нас – від 17,5%, а стандартні – поза 20%, як і в колег по ринку.

Сергій Мушка: Доповню. Дійсно є питання ціни. Банки, маючи досвід кредитуання аграріїв більше 15 років, переживали такі періоди, коли в аграріїв були спади в якихось роках. Але якщо банк нормально відпрацьовував з клієнтом на довгострокових відносинах, проводили реструктуризацію, аграрії виходили в нормальне русло і за рік-два ставали на ноги. Проблематики немає. Сегмент дійсно дуже цікавий для банків. Але найдрібніших аграріїв в банках немає. По банку землі є різні підходи. Тут згадували про аграріїв зі 100 га. Ми й дещо менших кредитуємо. До 5-10 га – це одиниці, які приходять в банк. Зараз ми відпрацьовуємо питання урядової підтримки відкриття ринку землі. Якщо ці програми будуть запускатися, то все одно банки підуть скоріше в той сегмент, який вони знають, і для них ця державна допомога буде доступна. Найдрібніші фермери не приходять в банк і вони навряд чи зможуть претендувати на цю підтримку при відкритті ринку землі.

– Я можу нагадати, що коли міжнародні інвестори проводили зустрічі з фермерами, в тому числі з дрібними, щодо аграрних розписок, фермери питали: «Ну добре, а гроші коли будете давати?» Тобто питання отримання фермерами кредитів – це питання фінансової грамотності. Хто цьому їх навчатиме і як виводити їхній бізнес з тіні?

Сергій Мушка: Це має бути державна політика.

– Ви самі чудово знаєте, що 99% агаріїв працюють з кешем.

Андрій Стецевич: Не так. Не з кешем вони всі працюють. Я б хотів звернути увагу на дві цифри, які важливі для розуміння загальної ситуації, в якій ми опинилися. Цифра перша. Корпорація «Данон», найбільший сільськогосподарський виробник в Європі, володіє всього 2 тис. га. Коли ви чуєте усі ці розповіді про те, що великі корпорації будуть купляти земельні ділянки і вони більш ефективні, не вірте цьому. Ми бачимо по балансах, що малий і середній бізнес має значно кращі цифри, ніж великі аграрні монстри. Так, частина з них є ефективними. Але давайте згадаємо історію з «Мрією», з іншими кейсами, які обвалювалися і ховали під собою кластери.

Друга цифра. В нашому портфелі 50% МСБ – це АПК. У будь-якій економіці, яка себе вважає розвинутою, сільське господарство в структурі ВВП – це 10%. Решта – високотехнологічні галузі. Воно так розвивалося. Але, вибачте, ми зараз бананова країна. Мрія будь-якого трейдера – довезти це зерно до порту, «викинути» його і втекти від усіх цих ризиків. Це неправильно. І держава має про це думати. Інакше так і будемо «Еквадором». Ми – країна в центрі Європи, у нас є глибина переробки. Ми маємо пишатися, що ми третій чи четвертий експортер зерна в світі. Підприємницька ініціатива має бути підтримана на етапі доданої вартості: на етапі імпортозаміщення, імпорту обладнання, яке потрібно зараз Україні. Зміцнення курсу насправді велика проблема, тому що він справді заходив по 27, витратився по 27, ще взяв кредит по 19, а зараз йому приходить виручка по 25. Йому треба віддати відсотки, і треба розрахуватися і щось заробити. Можливо, зараз використати зміцнення гривні якраз для того, щоб підтримати імпорт обладнання і технологій, які б сюди зайшли, щоб вони могли створити нову додану вартість. Це не зовсім правильно.

Потенціал росту АПК величезний, але ще більше потенціал росту інших галузей.

– Ви говорите зараз про державні програми. Для всіх бізнесменів державні програми – це позики держави, погашення частини кредитної ставки або ж усієї ставки. З боку аграріїв наскільки ефективно ці ставки компенсуються державою і наскільки ці програми треба збільшувати?

Яна Шумунова: Государственные программы компенсации – это очень хорошая инициатива. Мы помним, как все начиналось, какое было недоверие к программам со стороны партнеров банков.

– Ще два роки тому майже 90% бізнесу не могли отримати цієї компенсації.

Яна Шумунова: Потому что это все было на региональном уровне. Но когда вступили в силу 106-е и 130-е постановления МинАПК, несколько банков убеждали рынок, что это работает и нет никаких индивидуальных решений. К информационной кампании подключились импортеры, банки. Фермеры поверили, взяли долгосрочное кредитование на три года, и что сейчас объявили? Что программы компенсации, скорее всего, прекращаем, что все программы господдержки будут направлены на рынок земли. Уже говорят, что все бюджеты уйдут не на компенсацию процентов по кредитованию техники и оборудования, а на рынок земли. Так делать нельзя! Есть кредитные портфели, сформированные клиентами, которые поверили в компенсацию. Если мы каждые три месяца будем все менять, то доверия к госпрограммам как не было, так и не будет.

– Нагадаю нещодавню промову Гончарука про те, скільки грошей було витрачено на створення земельного кадастру, і він є неефективним. Чому державні програми все-таки мають бути?

Яна Шумунова: Это очень доступный ресурс для аграриев. Каждый второй клиент, подходящий под эти критерии, подпадает под программы госкомпенсации. Только в этом году в эти программы начали верить и подавать документы.

Андрій Стецевич: Я скажу від імені банку, який має майже половину кешбеку – повернення коштів позичальникам за даними програмами. Ви питаєте, скільки часу держава повинна щось підтримувати і на якому етапі. Відповідь: там, де вузько, де немає ринку, де потрібно створити нові умови, тому що він не самоорганізувався, там має бути держава. Я вважаю, що на рівні АПК це була абсолютно правильна ініціатива, тому що вона вдихнула життя в інвестиційні кредити. Повірте, фермеру якщо купити кредит на п’ять років під 20%, він встане в два рази дорожче в кінці погашення. Але це матеріальна база, це основні засоби, це те, що буде мультиплікувати наш ВВП.

Коли держава повинна відмовитися від такої підтримки? Ми започаткували таку ініціативу з Вінницею, видали 10 таких кредитів, коли муніципалітет компенсовував різницю у сплачених податках. Була певна база податків на момент, коли брався кредит, і далі всі місцеві податки, переплата за якими йшла після того, як був отриманий кредит, компенсовувалися йому в тіло за певною регресивною шкалою: в перший рік – 75%, в другий – 55%, в третій рік – 25%. Мені здається, що трирічний етап абсолютно чесний.

До речі, зараз ми пропонували розглянути цю ініціативу з точки зору ПДВ. Усі говорять, що треба «спрощенку» вбивати, але ми «виллємо з водою і дитину». Та якщо б була запропонована альтернатива: ти починаєш платити умовно ПДВ, яке тобі повертається на твій розвиток, будь ласка, це чесна угода.

Ви маєте рацію, Руслане. Коли раніше йшла компенсація цих відшкодувань, то як це виглядало? За старої влади губернатор однієї з областей компенсував усе своїй сім'ї. Жоден клієнт, який не був пов'язаний з ним, не отримав доступу до компенсації кредитної ставки. Коли уряд змінився і централізував цей процес, то віддав його банкам-агентам, які зараз несуть серйозну відповідальність за ці реєстри, ми побачили ефект. Так само програма з енергоефективності у 99% випадків дала позитивний ефект. Так само з АПК, землею, іншими речами. Держава має втручатися там, де вузько, де немає ринку, або там, де складно його започаткувати.

– Я нагадаю, що міжнародні партнери України були проти державних підтримок і програм, тому що це поле для корупції й таких речей, про які ви розповіли. Яким чином можна зменшувати корупцію і впроваджувати держпрограми для МСБ?

Роман Пудлик: Кредобанк з цього року розпочав працювати з держпрограмами. Перше питання з боку клієнтів стосувалося довіри до цих програм. Усі питали, а чи точно відшкодують, а чи дійсно буде компенсація. Ми говорили: «Так, це ж держпрограма». А вже до середини року ми могли розповісти клієнтам про конкретні кейси, і у фермерів почала з'являтися довіра до держпрограм. І зараз їх відміняти – це підривати їхню довіру. Можливо, уряд за рік-два повернеться до цих програм, і знову виникне питання довіри до них.

Ще додам по 130-й постанові – відшкодування вітчизняної техніки. Велика її перевага в тому, що вона проста й доступна для всіх. Вона підтримує не лише АПК – вона мультиплікує і розвиток вітчизняного машинобудування та інших галузей.

Андрій Стецевич: Маленька ремарка. Ви кажете, що міжнародні організації категорично проти. Якщо з ними відбувається якісний, аргументований діалог, такі речі тільки вітаються. Треба доводити, що це не джерело корупції, а джерело розвитку. Вони теж зацікавлені в процвітаючий країні с гідним рівнем життя. Не можна казати, що це не працює. Країна за 28 років незалежності тільки недавно вийшла на рівень ВВП 1991 року. Польща за цей час зробила п’ять мультиплікаторів, Росія – три з половиною.

Сергій Мушка: Укргазбанк – активний учасник усіх державних програм. Я згоден з Андрієм. Міжнародні організації цілком підтримують держпрограми і є співавторами того ж Фонду енергоефективності. Світовий банк бере участь у розробці програм для аграріїв для ринку землі. В усіх розвинених країнах є державні програми підтримки малого та середнього бізнесу. Єдине питання – формат цієї підтримки. Дійсно, коли ця підтримка була непрозора, коли приймалося рішення про надання підтримки функціонерами влади на місцях або централізовано, звичайно, це не вітається. І механізм, який почав працювати через банки, дійсно, дуже гарний. Програми МінАПК № 106,107 дійсно народжувалися з недовірою бізнесу. Зараз вже збільшується кількість клієнтів, підвищується їхня фінансова грамотність. Тому продовжувати такі програми конче необхідно для бізнесу.

Щодо 130-ї постанови. Якщо ми проаналізуємо вартість тієї техніки, яка є в переліку, то в перший рік вона збільшилася на 30%. Кошти, які були виділені на цю програму, частково перейшли до виробників, а не аграріїв. В Укргазбанку є програма з урядом Білорусі, за якою компенсується відсоткова ставка. Вона більш справедлива щодо кінцевого отримувача.

Андрій Стецевич: Вибачте, я не уявляю собі жодного іншого державного банку, який би підтримував уряд Білорусі, а не уряд Польщі, Німеччини чи України. Ви національний банк, ви повинні підтримувати вітчизняного виробника, думати в державних інтересах. Не може уряд Білорусі бути субсидіантом державного українського банку, це алогічно.

Во говорите про 30%. Так, виросли ціни. Але національний виробник знаходиться в такому жалюгідному стані, його просто вбито…

Сергій Мушка: Давайте будемо відвертими. Отримувачами компенсації є бізнес, а не державний банк. Державний банк в даному випадку допомагає бізнесу купити ту техніку, яку бізнес обирає. Я думаю, всі банки кредитують купівлю техніки, обладнання, яка не є виключно українського виробництва. Ми кредитуємо клієнта на те, що купує клієнт.

А стосовно програм підтримки я хочу акцентувати увагу на тому, що відшкодування відсоткової ставки є більш продуктивним і кращим для бізнесу, ніж відшкодування вартості техніки чи обладнання, яке купується. Тоді є певний перерозподіл вигоди від клієнта МСБ, якого ми хочемо, щоб підтримували, до виробників-корпорацій, які не є клієнтами МСБ. І тоді це вже інший формат підтримки.

– Дуже дякую. Вікторіє, прошу вас.

Вікторія Ступак: Хочу прокомментировать ваше мнение о субсидиях в сельское хозяйство. Из своего опыта кредитования аграриев во французском банке скажу, что в Европе фермеры начинают лениться, когда часть маржи их бизнеса гарантированно компенсирует государство. Именно поэтому частично европейское правительство противостоит этому. Если говорить о компенсации процентной ставки в Украине, то фермерам нужна стабильность. Сейчас на компенсацию процентной ставки они рассчитывают как на дополнительное преимущество, а не тот ресурс, с помощью которого они могут что-то удешевить. Получится – хорошо, не получится – значит, своими силами. До этого инструменты удешевления ресурса банки и игроки рынка придумывали свои. Было и финансирование техники под ноль, и шикарная программа по авалированию векселей, которая за последние пять лет удешевила финансирование посевной с 20% до 3,5% годовых при правильном структурировании финансирования посевной. Рынок может справиться сам. Государство, если решает поддерживать, нужна стабильность.

И относительно рынка земли. Никто не знает, как он откроется и что будет. Есть вопрос стоимости и маржинальности бизнеса. Грубо говоря, сельхозпроизводители не потянут инвесткредиты для выкупа земли. Или где-то банкам нужно будет искать 10-20-летний ресурс для того, чтобы растягивать платежи по кредиту, и компенсация процентной ставки даже не поможет, либо государство должно частично компенсировать стоимость или регулировать стоимость земли.

– Дякую. Давайте закінчимо з аграріями. Так, все залежить від бізнес-моделі. Ви правильно сказали, що з 23% до 3% знизилася ефективна ставка для бізнесу при аграрних документарних операціях. Скажімо, рентабельність виробництва соняха зростає до 300% від суми вкладень, тому ці 20% чи 60% досить несуттєві.

Давайте повернемося до МСБ як такого. Ми всі говоримо про низькі ставки, про те, що в тому числі Нацбанк своєю обліковою ставкою може знижувати вартість кредитів. Останнє зниження облікової ставки на 0,5% якось відбилося на МСБ?

Андрій Стецевич: Облікова ставка – це орієнтир, але природа її – це вартість майбутніх грошей. Є економіка, є в ній гроші. Вони мають певну швидкість обертання, вони створюють додану вартість. А є нові гроші, які Нацбанк може влити у вигляді інструменту під назвою «облікова ставка», і ці нові гроші будуть коштувати цю вартість, про яку зараз говорять. Вливання нових грошей призведе до того, що почнеться неконтрольована інфляція. Вацлав Гавел говорив, що краще п’ять років рухатися в неправильному напрямку, ніж 50 років займатися саботажем. У них чітка політика, вони її дотримуються. Вони слідують логіці, яку заклали раніше. Вони визначили ціль – таргетування інфляції та збираються її подолати. Вони кажуть, що нові гроші будуть коштувати дорого, крутіться зі своїми грошима. Колись ми мали облікову ставку 5-6%, вартість кредиту була все одно 20%.

На ставку впливають трохи інші чинники. Є попит і пропозиція, є вартість ризику. На останню впливають абсолютно квола судова ситема; правоохоронна система, яка не може захистити кредитора; низький попит – за кредитами йдуть ті, хто може витримати цю напругу і займається високомаржинальною діяльністю. Тому облікова ставка Нацбанку – це орієнтир нових грошей, а є ще ситуація на кредитно-грошовому ринку.

Сьогодні гроші на ринку коштують 17%. У банку найпростіша бізнес-модель: взяти – віддати. Має падати ставка залучення грошей. Що на це впливає? Те, про що я говорив. Це все тисне на ставку.

– Андрію, я не погоджуюся з вами. Не думаю, що це добре – триматися однієї лінії та завжди помилятися. Не думаю, що це добре, коли Нацбанк не сильно впливає на вартість грошей та інфляцію. Останніми місяцями на 20% впала вартість долара, а на цінах це не відбилося. Тому роль Нацбанку в зниженні інфляції трохи перебільшена. Давайте згадаємо, що недавно говорив прем’єр Гончарук. Він вважає, що облікова ставка має знизитися до 8-9% і це має вплинути на вартість кредитів. Чи це можливо?

Вікторія Ступак: Я поддерживаю Андрея Стецевича. Монетарная политика Нацбанка в последнее время направлена на регулирование инфляции, и они справляются с этим настолько успешно, насколько это можно делать в текущей ситуации. Сдерживание такой высокой учетной ставки регулирует инфляцию. Не согласна с тем, что ставка Нацбанка не зависит от стоимости привлечения. Как раз зависит. У нас есть ОВГЗ, которые являются альтернативой размещения банком средств. Государству нужно рефинансировать свои ОВГЗ по срокам. ОВГЗ привлекаются по учетной ставке Нацбанка. Когда ставка опускается на полпроцента, стоимость привлечения банками опускается ровно на полпроцента. Из практики могу сказать, что взаимосвязь есть. Стоимость привлечения влияет на стоимость кредитования. С одной стороны – монетарная политика регулирования инфляции, что делает учетная ставка на сегодняшний день. С другой стороны – это стоимость привлечения и кредитования для бизнеса, которая не может стать доступной.

– Андрій має рацію. Не зовсім залежить вартість облікової ставки, це просто орієнтир. Наскільки можливо Нацбанку рухати облікову ставку до 8-9%?

Сергій Мушка: Давайте згадаємо, що в 2012 році облікова ставка була і 12%, а ставки кредитування були такі ж самі, як зараз.

– Облікова ставка ще чотири роки тому ні на що не впливала. Дійсно Нацбанк свою облікову ставку зробив ринковою. Він за рахунок неї може впливати, але чи варто її знижувати до 8-9%?

Сергій Мушка: Ми орієнтуємося в кредитуванні на вартість залучення грошей. Треба дивитися, який ринок сьогодні: чи банки мають ліквідність, чи вони конкурують за ліквідність і ставки підвищують. Тому зниження рівня облікової ставки ніяк не буде гарантувати зменшення вартості кредитування.

– Дуже фахова відповідь. Які ще думки?

Андрій Стецевич: У серпні 2013 року облікова ставка була 6,5%. Кредитування було тоді не нижче 25%. Поки ми будемо намагатися нагнути Нацбанк і розповідати, що їм треба робити, до того часу будуть такі історії. Облікова ставка – це нові, дорогі гроші. Існуючи гроші повинні зменшити вартість їх залучення на ринку. Це попит і пропозиція. Регулятор дивиться на них, і все. Він не може штучно знижувати ставку. Заяви уряду – це абсолютно непрацююча річ. Нам треба переконати наших фактичних донорів на ринку… 8-9% у гривні – це добре, якщо інфляція буде 1%? Ви зможете підтримувати такий економічний ріст? Природою погашення будь-якого кредиту є економічний ріст. Чому в нас виникають такі дисбаланси? Якщо економічне зростання – 3%, а ставка – 20%, буде девальвація. Це очевидно. У нас по 8-9% будуть брати кредити на викуп землі за інфляції – 0? Не знаю. Наша ставка має більш-менш відповідати економічному росту і рівню інфляції – ось два чинники, які впливають на ставку. Іншого джерела, ніж ми, не існує. Тільки друкарський верстат.

– У нас же немає росту ВВП на 17%.

Андрій Стецевич: От тоді виникає спокуса ввімкнути друкарський верстат і зробити цю різницю у 17%, що у нас відбувалося в 2014-2015 роках, коли були розриви. Ти не обманеш фінанси, бо це математика. Є грошова маса, є швидкість обертання грошей, і є попит і пропозиція на ринку, і є рівно ВВП. А зверху є регулятор, який каже: «Нові гроші більше не дам. Ви й так розігнали інфляцію в двозначну цифру». Деякий вплив облікова ставка має, я згоден. Уряд такий самий гравець. І він пропонує нам зараз альтернативу. І уряд за рік знизив на 4% запозичення. Ми повинні цьому тільки аплодувати. І повільно наступного року ці запозичення падатимуть, бо це наша альтернатива. Коли ОВДП коштують 15,5%, а ти можеш розміститися під 19% на відкритому ринку, ти будеш дивитися в цю сторону, а не в цінні папери уряду.

Якщо політика «під лозунгом Вацлава Гавела» буде реалізована, то за певний період часу інфляція і облікова ставка вирівняється, і вартість грошей поступово знизиться. В першу чергу це питання до учасників ринку, не до Нацбанку.

Роман Пудлик: Ставка… – вартість ресурсу, за якою банки залучають кошти від фізичних осіб. За весь 2019 рік вона фактично не змінювалася. За кожного падіння облікової ставки вона навіть могла підрости. Тому стриманий оптимізм якийсь є, що ставки будуть знижуватися.

– Все-таки вартість запозичення депозитів – це вартість довіри клієнтів до банків. Наскільки ви можете своїх клієнтів впевнити, що вам можна довіряти? Ми бачили останніми роками, що державні банки конкурували між собою ставкою. І це питання може вирішити питання стратегії державних банків. В тому числі щоб банки конкурували між собою на різних ринках, а не за одних і тих самих клієнтів, і в цілому підвищували ставку по ринку. Це відчували всі іноземні банки.

Роман Пудлик: Це один з елементів вартості ресурсу, за яким банк може пропонувати кредити клієнтам.

Андрій Стецевич: Пане Руслане, хочу вас запевнити, що ставки, про які ми зараз говоримо, – це не тільки ставки між держбанками. Тепер є стратегія держбанків, є ініціативи уряду щодо приватизації держбанків, є чітке розуміння, що буде в 2020 році, яка буде частка банківської системи в державних руках. Ми туди рухаємося.

Є ринок. На цьому ринку конкурують всі. За відкритого клієнта з відкритого ринку конкуренція. Клієнт вибирає, але все одно є певний орієнтир. Хоча коли були дуже сильні потрясіння на ринку, клієнти йшли під 2%, щоб зберегти гроші, і тікали від інших банків. Зараз рівень регуляції достатній, щоб говорити, що банківські установи, які залишилися, більш-менш себе почувають однаково. Немає якихось потенційних гучних банкрутств. Тому є пропозиція і попит, і вони мають зараз такий вигляд.

Яна Шумунова: Я полностью поддерживаю коллег, потому что ставка финансирования в основном зависит от ставки привлечения ресурсов. Учетная ставка может влиять напрямую максимум на сроке две недели – месяц. В основном ставка привлечения, если брать долгосрочное кредитование, формируется за счет депозитов физлиц. Мы можем долго говорить о банках, экономике, стране, но 40-50% бизнеса работает в тени, то есть и самим клиентам нужно что-то для этого делать.

– Для того щоб бізнес виходив з тіні, йому має бути простіше працювати, і до нього не повинні постійно бігати контролюючі органи. Так, дійсно, в останні два роки зменшення тиску відбулося, але не всі це відчули.

Яна Шумунова: Я не могу отвечать за государственную политику. Я говорю, что как раз банковская система пошла бизнесу навстречу. Кредитование и его ставки для мелкого бизнеса стали намного доступнее.

– Давайте спробуємо спрогнозувати і проаналізувати, наскільки кредити для МСБ стануть доступнішими.

Олег Федоренко: По моему мнению, ставки все-таки будут снижаться. Это не будет стремительное снижение.

– Як знизилися ставки з ОВДП на 4% за цей рік.

Олег Федоренко: На 4% – это нереально. Изменения, которые происходят в стране и должны напрямую отразиться на экономике и бизнесе, к сожалению, так быстро не происходят и не ощущаются. Тенденция, которую мы видим, – это постепенное снижение на полпроцента. Правительство и регулятор будут смотреть, насколько влияние этих изменений правильно, и те изменения, которые они предлагают, дают результат. Это постепенный путь, по которому будем идти.

Роман Пудлик: Зниження буде поступовим і плавним. Кредобанк на початку четвертого кварталу знизив відсоткові ставки на 0,5-1 відсотковий пункт. Буде ще засідання Нацбанку стосовно облікової ставки, і ми, можливо, ще один раз протягом кварталу переглянемо і знизимо.

Андрій Стецевич: Буду трохи сміливішим. Десь через рік, якщо ви нас запросите, ми будемо говорити про такий порядок цифр: комерційна ставка буде в районі 14%. Є дуже багато чинників, які на це все впливають: політична стабільність, довіра міжнародних інвесторів, які вже вклали в українські ОВДП $4 млрд. Абсолютно ненормальна ситуація з доларом…

Усі чекають на економічну кризу. Але я не думаю, що вона настане в 2020 році. Зовнішня кон'юнктура повинна працювати на Україну. Внутрішній попит все ж росте. Споживчий ринок серйозно розвивається. Ми бачимо, що є запит на нове фінансування, нові інвестиції. Ставка стримує ці інвестиції. Тому, на мій погляд, вартість грошей буде в районі 11-12%, що дозволить банкам говорити про ставку десь 15%. Це я кажу про стандартний кредит, не кажу про споживчі та бланкові. Там інше ціноутворення.

Вікторія Ступак: Очень хотелось бы, чтобы все прогнозы осуществились.

Сергій Мушка: Оптимізм тішить, але більш реальним буде зниження ставок на 2-3% протягом року.

– Дуже добре. Дякую. Є питання від журналістів?

Журналіст: Татьяна… Институт стратегических исследований… Мы плотно работаем с Офисом президента. На сегодняший день мы знаем, что правительством будет озвучена пятилетняя цель о создании миллиона рабочих мест, росте ВВП на 5-7%. Мы понимаем, что драйвером в этом вопросе является малый и средний бизнес, учитывая, что 60% ВВП создает он и 83% рабочих мест. На сегодня развитию МСБ мешает проблема доступа к банковскому финансированию. Каких конкретных действий ожидает банковская система от правительства, президента, принятия каких-то законодательных инициатив в Верховной Раде, чтобы активизировать банковское кредитование? Какие конкретные действия необходимы банковской системе от органов власти?

Андрій Стецевич: Ми живемо в такому трохи викривленому світі, і якщо це буде чути прем’єр, президент, і ми будемо говорити однією мовою, повірте мені, ми змінимо ситуацію. Якщо ми будемо жити в рожевих окулярах з думкою, що в країні 63% ВВП – це малий і середній бізнес, то він буде в такому стані, в якому він зараз є. Це питання нашого сприйняття. Давайте говорити про те, що Нацбанк вже опублікував: зі 100% портфелю МСБ лише 23% – непов’язані особи. Що потрібно?

Перше – методологія. Ми чітко маємо розуміти, що таке малий і середній бізнес. В нас МСБ прив’язаний до Господарського кодексу. А він говорить, що клієнтами МСБ є ті, хто має виручку півтора мільярди. Тут немає жодного банку, в кого сегментація півтора мільярди – це середній бізнес. Тому давайте говорити про те, що таке середній бізнес в нашому розумінні.

Друге. Ми говорили дуже часто про зниження відсоткової ставки. Я б говорив про те, що нам треба секторально заходити і на такому рівні, як Фонд підтримки енергоефективності, нам треба зробити такі самі фонди, які б підтримували стартапи. Це фонд, який би брав на себе усі ризики і визначив пріоритети. І допомагав стартапам регресивно. Це означає, що спочатку допомога всебічна, але з кожним роком вона мала б зменшуватися, щоб вони не розслаблялися, і через три-п’ять років допомога б припинялася. Можеш працювати – працюєш, не можеш – конкуруй з відкритим ринком і тими ставками.

Третє. Я б хотів, щоб уряд дивився на процес децентралізації та інвестування коштів, які зараз є, в реальні речі, які могли б допомогти розвивати інфраструктуру і не проїдалися на наших депозитних рахунках. Ви знаєте, що колосальні гроші муніципалітетів, які перетворилися на рантьє, зараз на депозитах. Їм так простіше, ніж ці кошти освоювати і розвивати робочі місця.

Ще такий момент про муніципальні програми і муніципалітети. Є чудовий американський приклад, де підтримують виключно малий бізнес. Ми цю методологію з Нацбанком отримали. В Америці є тендери, до яких допускають виключно малі підприємства, щоб дати можливість їм заробити. Маленькі – це абсолютно інший запит на владу.

Четверте. Великі корпорації могли б теж долучитися до цього процесу, щоб малий бізнес мав підживлення з боку великих компаній. 25 корпорацій в Україні контролюють 85% ВВП. Не треба ілюзій, що в нас є малий та середній бізнес. Його майже немає.

Сергій Мушка: Я доповню. Дійсно, потрібно створити якийсь фонд для підтримки стартапів. Не розвиваючи стартапи, не можна очікувати, що бізнес виросте сам. Це як рослина без добрив. А банки готові кредитувати малий бізнес, але має бути здешевлення кредитування за рахунок бюджетних коштів і гарантійні механізми, щоб частину ризику брав фонд.

– Нагадаю, що в нас було створено Українське державне експортно-кредитне агентство, але ми не бачимо, щоб воно працювало, як в інших країнах. Це є досить сильним рушієм економіки, щоб збільшити товаровиробництво в нашій державі та кредитування нашими державними банками і зарубіжними банками вітчизняних товарів.

Якщо немає питань, будемо завершувати. Я був здивований, коли почув такі оптимістичні тенденції та прогнози про здешевлення кредитування для МСБ. Дійсно, довіра до нової української влади українців і міжнародних інвесторів може цьому сприяти. Нам залишається тільки чекати, що це буде справджуватися. Я всім дякую, і до нових зустрічей!

Підписуйтесь на новини FinClub в Telegram, Viber, Twitter і Facebook.